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Il était une fois la manipulation...

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morei
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Message par morei » jeu. 2 févr. 2012 22:30

En plus on n'a plus le droit de les lapider........ :D :D



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Cerbere
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Message par Cerbere » ven. 3 févr. 2012 13:16

Tu parles d'une époque de merde ^^

Antoine

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Le dernier Paladin
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Message par Le dernier Paladin » jeu. 16 févr. 2012 12:39

De quoi réfléchir un peu :

Considéré comme un des principaux théoriciens de la démocratie contemporaine, Bovero est le titulaire de la Chaire de Philosophie Politique à l’Université de Turin et auteur de nombreux livres, entre autres, Origines et fondements du pouvoir politique , écrit précisément en collaboration avec Norberto Bobbio.

Dans le cadre d’une récente tournée latino-américaine, il fut l´hôte de l’Université de San Martín (UNSAM) de Buenos Aires, où il accorda cet entretient au journal argentin Clarin.

Ce dernier estime que la démocratie « est une œuvre d’art qui a été vandalisée » et explique le parcours possible afin de la restaurer.

Clarin : Que reste-il dans les démocraties actuelles, des idéaux démocratiques classiques ?

Michelangelo Bovero : Nous avons appris des Anciens qu´on appelle Démocratie un régime dans lequel les décisions collectives, les normes et les lois en vigueur pour tous, n’émanent pas du haut de la pyramide – c’est-à-dire d’un seul sujet ou de quelques sujets qui sont érigés au-dessus de la collectivité – mais sont le produit d’un processus de décisions qui naissent depuis le bas, depuis la base, et dans lequel tous (ou beaucoup) ont le droit de prendre part de manière égale et libre. La démocratie est le régime de l’égalité et de la liberté politique. Les règles du jeu démocratique sont contenues implicitement dans les principes d’égalité et de liberté politiques, ou bien, en d´autres termes, que les démocraties sont reconnues comme démocratiques quand les règles constitutives et constitutionnelles représentent une expression juridique conséquente de ces principes. C’est pourquoi, ces règles sont les conditions sous lesquelles un régime est reconnaissable comme démocratique.

Le jeu politique est démocratique seulement si ces règles sont respectées; si elles sont altérées ou appliquées de manière non cohérente avec les principes démocratiques, on commence alors à jouer un autre jeu. Peut-être même sans que nous nous rendions compte de ce changement.

Norberto Bobbio a mis en garde sur « les promesses négligées de la démocratie », en se référant à ces idéaux qui étaient mis en veille par le fonctionnement des régimes démocratiques actuels. Ces promesses d´égalité sont-elles encore négligées par les gouvernements ?

Vous vous souviendrez du célèbre essai de Bobbio Le futur de la démocratie , écrit en 1984. Même en ayant considéré avec un réalisme désenchanté les caractéristiques et les tendances des démocraties réelles de l’après-guerre, il affirmait sans douter que malgré toutes les transformations que les nobles idéaux démocratiques avaient soufferts, dues à la réalité peu noble de la politique pratique, on ne pouvait pas à proprement parler d’une « dégénération de la démocratie ». Bobbio soutenait alors que la démocratie la plus éloignée du modèle classique ne pouvait être confondue en aucune manière avec un État autocratique.

Quelle est son évaluation de la situation trois décennies plus tard ?

À mon avis, aujourd’hui le problème se présente dans des termes beaucoup plus préoccupants. Considérant l’histoire récente des démocraties réelles, nous devons nous demander si ces régimes (certains plus que d´autres) ne se sont pas dangereusement approchés d´une frontière critique, et si, dans certains cas, on n’a pas déjà même dépassé la ligne de délimitation entre Démocratie et Autocratie, c’est-à-dire, entre un régime qui assure encore un certain degré appréciable d’égalité et de liberté politique, et qui pour cela respecte une certaine forme d’autodétermination collective, et un régime dans lequel, par contre, les décisions arrivent « d´en haut ».

N’est-il pas injuste de comparer le rendement médiocre ou la qualité de nos démocraties avec le caractère destructif des autocraties dont nous souffrions dans le passé ?

Je ne crois pas que nous devions comparer les vieilles dictatures avec les nouvelles démocraties, si c´est à cela que vous vous référez. Il y a eu d´énormes progrès politiques, surtout dans des régions comme l’Amérique latine qui ont grandement souffert de ces dictatures.

Le processus de démocratisation qui a caractérisé, bien que de manière discontinue et hétérogène, les derniers deux siècles, a consisté en une tendance à rapprocher nombre de systèmes politiques réels du paradigme d’une application correcte des règles du jeu : extension des droits de participation politique jusqu’à arriver au suffrage universel, gain de meilleures garanties de liberté, etc…. Mais, si une analyse sans préjudice de la réalité contemporaine nous faisait constater que les régimes qui sont appelés aujourd’hui communément démocraties s’éloignent de ce paradigme, ne devrions-nous pas alors parler d’une dégénération de la démocratie et d’une décadence progressive vers l’autocratie ?

Quelle est votre réponse à une telle interrogation ?

Ma thèse est la suivante: en observant rétrospectivement ces dernières deux ou trois décennies, on voit clairement un processus de dégénération ou « dé-démocratisation », qui même s’il est différent d´un pays à un autre, est substantiellement homogène et est encore en plein développement, ce qui tend à faire croire que la démocratie assume progressivement des caractéristiques d’une forme de gouvernement différente, une nouvelle forme de gouvernement que je propose d’appeler « Autocratie élective ». Ce sont des régimes dans lesquels il existe des élections libres, dans lesquelles les électeurs cèdent le pouvoir à une personne ou à un groupe. Des régimes où les décisions sont prises du haut pour être appliquées vers le bas, depuis les cercles du pouvoir vers la collectivité, et dans lesquels les citoyens s’éloignent chaque fois un peu plus du jeu politique. A l´heure actuelle beaucoup de démocraties se sont transformées en cela: des Autocraties électives.

N’est-ce pas une contradiction de parler d’« Autocratie élective » ?

La réalité politique de notre temps est précisément à la fois une contradiction et un paradoxe. Ou pour le moins c’est ainsi que nos schémas mentaux l´entendent, car les schémas au travers desquels nous sommes habitués à penser le monde politique, se révèlent chaque fois plus inadéquats. Quelques oppositions conceptuelles, celles que Bobbio appelait les « grandes dichotomies », paraissent être affaiblies: comme la notion de droite et de gauche, ou celle de démocratie versus celle de dictature; d’autres se radicalisent de manières belliqueuses, comme l´universalisme et le relativisme (ou particularisme). Des termes qui paraissaient être étroitement unis sont divorcés : précisément, comme ceux de « démocratie » et d´ « élections ».

Quand commence à se produire, à votre avis, cette malversation des principes démocratiques ?

Comme date symbolique de cette inversion des principes démocratiques, on peut signaler l’année 1975, quand a été publié le fameux Rapport sur la gouvernance des démocraties de Crozier, Huntington et Watanaki. Le diagnostic était dans le fonds assez simple: la Démocratie est un système trop exigeant dans l’accomplissement de la fonction politique essentielle, qui est celle de produire des décisions collectives. Par conséquent, la thérapie conseillée était également claire: pour qu’elle (la Démocratie) fonctionne « mieux »En cas de nécessité, la Démocratie devait se transformer en un régime moins inclusif, où les normes électorales et l’opinion publique pouvaient être manipulées. et d’une manière plus efficace, on devait diminuer ses prétentions. Non seulement des raisons d’efficacité, mais y compris des prétendues raisons idéales étaient invoquées pour promouvoir une simplification radicale du pluralisme politique, en provoquant de cette manière la désaffection de tous ceux qui ne se reconnaissent dans aucune des alternatives disponibles. Pour assurer efficacement la gouvernance, on tend à concevoir, à fabriquer et à pratiquer le jeu politique comme un jeu dans lequel est attribué tout le pouvoir au gagnant, à travers la radicalisation du principe de majorité.

Vous observez donc une ligne de continuité entre les années `90 et la dernière décennie, dans cette forme à déléguer la démocratie ?

C’est exact, cette ligne de continuité est appelée « hyper-présidentialisme ». Elle se produit quand l’élection décisive, ou qui sera perçue comme celle qui détermine la direction politique et le destin d’une collectivité, au moins jusqu’à la consultation populaire suivante, se résout par la désignation du chef de l’exécutif, auquel on confère de facto le rôle de conducteur de l’État. Cette investiture constitue une contradiction franche avec une condition institutionnelle de la démocratie: l’organe auquel revient en dernier ressort le pouvoir de prendre des décisions collectives astreignantes doit toujours être un Collège représentatif de la collectivité dans son ensemble, ou l´on retrouve la pluralité et la variété des orientations politiques existantes. En somme: une démocratie représentative, pour être vraiment démocratique, doit vraiment être représentative; et elle ne l’est pas, si le pouvoir décisif et prépondérant, par la qualité et la quantité des attributions et des prérogatives, est conféré à une seule personne.

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Cerbere
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Message par Cerbere » jeu. 16 févr. 2012 13:08

Intéressant, même si je ne partage pas du tout l'opinion de l'auteur. D'ailleurs, peux-tu nous fournir la source, j'aimerai en savoir plus.


Antoine

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Le dernier Paladin
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Message par Le dernier Paladin » jeu. 16 févr. 2012 14:27

D'accord ou pas, cela fait réfléchir, et c'est le but !

http://www.mecanopolis.org/?p=24921

cela ne t'apportera rien de plus. Il faut creuser sur l'auteur.

David
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Message par David » jeu. 16 févr. 2012 15:42

Est-ce que la France de 2012 est moins démocratique que celle de 1975 ? Cela ne me semble pas clair du tout. Est-ce vrai pour l'Italie sans Berlusconi ? Pas sûr non plus. L'auteur n'idéalise-t-il pas les démocraties antiques (ils parle des Anciens) ? La population se faisait sans doute bcp plus manipuler à l'époque, pensons par exemple à l'expédition de Syracuse... Sans parler d'un régime politique profondément inégalitaire (esclavage).

Au-delà de cela, où ces pseudo constats nous emmènent ? Je serai tenté de dire que plus de transparence est bon pour la démocratie, c'est pour cela que je milite pour une extension des prérogatives du Parlement européen. On aura peut être l'occasion d'en discuter.

Pour alimenter le débat collectif je vous conseille le documentaire LA STRATÉGIE DU CHOC qui s'appuie sur l'ouvrage éponyme de Naomi Klein. En matière de manipulation, c'est plutôt pas mal. Par ailleurs c'est extrêmement bien documenté.

IL faut vraiment s'organiser une soirée débat.

:P

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morei
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Message par morei » jeu. 16 févr. 2012 16:13

transparence.......joli concept inventé et médiatisé il y aune 2aine d'année....dans une autre langue....à l'époque cela se disait "Glassnosk"...intéressant que le concept ultime de la démocratie ait été mise au pinacle par le système soviétique.....clin d’œil de l'histoire...

..a moins...à moins que ce ne fut l'influence des grands démocrates R Reagan et M Thatcher et de leur conseillers.....

:wink:

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Le dernier Paladin
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Message par Le dernier Paladin » jeu. 16 févr. 2012 16:21

[quote=
Pour alimenter le débat collectif je vous conseille le documentaire LA STRATÉGIE DU CHOC qui s'appuie sur l'ouvrage éponyme de Naomi Klein. En matière de manipulation, c'est plutôt pas mal. Par ailleurs c'est extrêmement bien documenté.

IL faut vraiment s'organiser une soirée débat.

:P[/quote]

Perso je l'ai vu il y a 2 ans. Très bien fichu, j'ai trouvé amusant de comparer cela avec le 11/09... Vous connaissez ma position sur le sujet :wink:

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Le dernier Paladin
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Message par Le dernier Paladin » jeu. 16 févr. 2012 16:41

David a écrit :Est-ce que la France de 2012 est moins démocratique que celle de 1975 ? Cela ne me semble pas clair du tout. Est-ce vrai pour l'Italie sans Berlusconi ? Pas sûr non plus. L'auteur n'idéalise-t-il pas les démocraties antiques (ils parle des Anciens) ? La population se faisait sans doute bcp plus manipuler à l'époque, pensons par exemple à l'expédition de Syracuse... Sans parler d'un régime politique profondément inégalitaire (esclavage).

Au-delà de cela, où ces pseudo constats nous emmènent ? Je serai tenté de dire que plus de transparence est bon pour la démocratie, c'est pour cela que je milite pour une extension des prérogatives du Parlement européen. On aura peut être l'occasion d'en discuter.

:P
Perso, sans trop me soucier du passé ni des autres systèmes, je trouve que la démocratie telle qu'elle est pratiquée me pose soucis. Le passage suivant m'interpelle beaucoup :
Michelangelo Bovero : Nous avons appris des Anciens qu´on appelle Démocratie un régime dans lequel les décisions collectives, les normes et les lois en vigueur pour tous, n’émanent pas du haut de la pyramide – c’est-à-dire d’un seul sujet ou de quelques sujets qui sont érigés au-dessus de la collectivité – mais sont le produit d’un processus de décisions qui naissent depuis le bas, depuis la base, et dans lequel tous (ou beaucoup) ont le droit de prendre part de manière égale et libre. La démocratie est le régime de l’égalité et de la liberté politique. Les règles du jeu démocratique sont contenues implicitement dans les principes d’égalité et de liberté politiques, ou bien, en d´autres termes, que les démocraties sont reconnues comme démocratiques quand les règles constitutives et constitutionnelles représentent une expression juridique conséquente de ces principes. C’est pourquoi, ces règles sont les conditions sous lesquelles un régime est reconnaissable comme démocratique.
Je suis d'accord avec ce postulat de base. Je constate juste que la réalité est tout autre. Je ne suis pas sur que la base pyramidale voulait aller en Lybie, en Afganistan, en côte d'ivoire, poser une base non loin de l'Iran, ni même de l'Europe (cette base avait même voté non au référundum). Il y en a bien d'autres encore...

Quant aux libertés politiques, par la puissance de l'argent si nécessaire à une victoire, ne seront potentiellement gagnants que ceux qui répondent aux critères du système. A savoir que UMPS n'est qu'un simulacre d'affrontement. Quand les différences sont trop ténues, on sort un candidat noir ou féminin pour donner l'illusion d'un changement non par le fond mais par la forme.

Je persiste à voir un vide de fond type "orwelien". La base pyramidale, intoxiquée au quotidien n'a plus le pouvoir mais garde un semblant d'illusion de l'avoir. Ensuite, dis moi où se trouve l'argent et je te dirais où se trouve le pouvoir :roll: :D

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Message par Cerbere » jeu. 16 févr. 2012 17:14

Et moi j'ai une autre question qui me pose soucis:

pourquoi mon archive java fait 76ko après construction par Maven, et une fois portée sur le serveur d'application elle ne fait plus que 1ko...

Le client qui m'engage paye à mon entreprise plus de 500 € par jour pour moi alors laissez moi vous dire que mon problème est un vrai problème!

Antoine :lol: :lol:
Modifié en dernier par Cerbere le jeu. 16 févr. 2012 17:18, modifié 1 fois.

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Message par morei » jeu. 16 févr. 2012 17:18

ce qui est intéressant pour les vieux comme moi.....c'est que je retrouve les questions et débats des années 70.....la plupart d'entre vous ne les ont connues qu'au berceau ou dans les reportages... :D :D ..

Déjà à l'époque le grand slogan concernant le pouvoir de l'argent et la puissance des grands partis dans les élections était simple

"Elections Piège à cons !!"....ce slogan a inondé les murs;la rue mais bien sur...pas la presse......Si le système électoral ne permet plus l'expression de la réelle démocratie ,alors le pouvoir ne sera plus aux urnes mais aux armes..(Attention ce n'est qu'une analyse,reflexion,pas un blanc seing à la violence)
..C'est pour cela que l'on a assisté à une radicalisation et à une montée d'actions révolutionnaires...qui étaient appelées terroristes (comme les résistants pas Vichy)....qui ont pour la plupart été récupérés par des fanatiques ,Kadafhi et autres.....
Avec du recul,je trouve beaucoup de ressemblances troublantes entre notre période et cette ancienne .....Tant que la Star Acc et Kho Lanta seront là,que les DJ pourront mixer dans des megateufs de la mort qui tue...la démocratie a de beaux jours devant elle....

K Marx disait "l'histoire ne se répète pas ,elle bégaye"....arrivera t elle à parler clairement cette fois....L'avenir le dira...si on lui en laisse la liberté..

:D

David
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Message par David » jeu. 16 févr. 2012 19:18

D'accord avec Yves, la question de la manipulation, du pouvoir de l'argent, des 100 familles, des franc-maçons ou des men in black ne date pas d'aujourd'hui. La radicalisation est sans doute moindre, car celle des années 70 vivait dans le fantasme du marxisme et des lendemains qui chantent. Aujourd'hui nous sommes grands, nous savons (du moins je l'espère) qu'il n'y a pas d'idéologie salvatrice. Alors il faut se prendre en main et mettre à profit notre pouvoir de citoyen en allant voter et en nous impliquant dans la vie collective, notre pouvoir économique en orientant notre consommation (chaque achat = un vote pour une entreprise, un pays producteur, un système d'organisation du travail, etc.) et notre capacité à nous révolter contre les injustices (relire l'Homme révolté d'Albert Camus). Bref, au-delà de la dénonciation, bcp de solutions aux "pbms" de démocratie passe par l'initiative individuelle.

:D

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Message par Cerbere » jeu. 16 févr. 2012 20:03

Elle est pas si mal notre démocratie, tout n'est pas parfait, bien sur, mais vous dressez un tableau bien sombre je trouve.

Antoine

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morei
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Message par morei » jeu. 16 févr. 2012 20:36

je ne partage pas tous tes avis ...... Je suis conscient ,et fier d’être le porte parole d'une idéologie Parler de fantasme,en parlant d’idéologies politiques n'est qu'appliquer une autre idéologie qui cache sa vraie nature derrière le masque d'une soi disant science ....et ses agents n'en ont même plus conscience...... :D :D

ex : Lu et entendu dans la presse
Le nouveau 1er ministre grec n'est pas un idéologue mais un technicien..

en clair: il n'est pas anti-neoliberal et appliquera les "techniques" que cette "idéologie" génère....!La pensée devient tellement unique qu'elle n' a même plus conscience d’être une pensée et se prend pour une vérité

David
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Message par David » jeu. 16 févr. 2012 22:23

Yves, l'idéologie marxiste est facile à pointer du doigt car souvent caricaturale (je la distingue du système philosophique que j'ai bcp étudié et qui continue à être d'actualité dans sa critique des inégalités).
La critique du libéralisme est bcp moins aisée car le libéralisme est d'abord politique (héritier des philosophes français des Lumières) et correspond initialement à une lutte pour les libertés individuelles. Il est important de distinguer ce premier libéralisme (qui n'est pas contre l'intervention de l'Etat quand cette dernière contribue à développer les libertés) de sa version ultraconservatrice héritière de l'Ecole de Chicago et déclinée par Reagan, Thatcher, Bush père et fils.
En économie il y a bcp d'idéologie masquée sous des apparences de science, de lois naturelles, etc. Il y a aussi des analyses qui visent non pas à la neutralité (impossible en sciences sociales) mais à présenter l'intégralité des termes du débat afin d'aider à la prise de décision. C'est le cap que j'essaie de maintenir.

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